Christopher Caldwell : "Jean-Luc Mélenchon incarne le basculement que Donald Trump redoute en Europe"

Quelles sont les véritables intentions de Donald Trump à l’égard de l’Europe ? La publication, le 5 décembre, de la Stratégie de sécurité nationale, dans laquelle la Maison-Blanche s’inquiète d’un "risque d’effacement civilisationnel" du Vieux Continent, a choqué une partie des Européens. Beaucoup y voient la volonté de réorienter idéologiquement le continent, d’autant que, comme l’a montré une enquête de L’Express, les réseaux Maga s’activent pour transformer l’Europe de l’intérieur. Dans un éditorial publié dans le New York Times, auquel il contribue régulièrement, le journaliste américain Christopher Caldwell estime pourtant que les Européens font une mauvaise interprétation de ce document stratégique. Pour ce conservateur, ancien éditorialiste au Financial Times, ce n’est pas tant l’Europe que l’Union européenne qui est visée. Et, selon lui, le gouvernement américain a des raisons légitimes de regarder avec méfiance la trajectoire démographique et économique empruntée par les Vingt-Sept depuis plusieurs années. Auteur, il y a onze ans, du très remarqué et controversé Une révolution sous nos yeux : comment l’islam va transformer la France et l’Europe (éditions du Toucan), ce francophile partage le diagnostic de Washington sur l’Europe même s’il rejette la méthode trumpiste consistant à soutenir des forces nationalistes, comme l’AfD en Allemagne, opposées à une intégration européenne accrue.

Les menaces pesant sur la relation transatlantique ne sont pas les seuls sujets que Christopher Caldwell décrypte pour L’Express. De l’avenir du macronisme au "buzz" Jordan Bardella, en passant par les manœuvres de Jean-Luc Mélenchon, ce francophile livre son analyse de la vie politique française. Il se montre, au passage, moins inquiet pour l’avenir de la France que pour celui de l’Allemagne. Entretien.

L’Express : Selon vous, la Stratégie de sécurité nationale publiée début décembre par l’administration Trump ne s’en prend pas tant à l’Europe en tant que telle, qu’à l’Union européenne, perçue comme incompétente. Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela ?

Christopher Caldwell : Deux remarques à ce sujet. La première ne concerne pas directement le document lui-même, mais renvoie aux critiques formulées vis-à-vis de l’Europe par J.D. Vance lors de son discours à la Conférence de Munich en février. Je vois ce document comme s’inscrivant dans la continuité de ces attaques, comme une sorte de mise en forme d’une justification plus large des propos de Vance. L’autre remarque porte sur le contenu du document en tant que tel. Dans l’article que j’ai publié dans le New York Times, je me suis surtout intéressé à ce que je considère comme une ingérence de l’administration Trump dans une affaire strictement européenne : la politique migratoire. J’essayais de montrer que selon moi, leur mécontentement à l’égard de cette politique est lié au caractère sans frontières de l’Union européenne.

Mais je voulais également souligner que ce n’est pas la première fois qu’une administration américaine intervient dans des questions touchant à la composition ethnique de ses alliés occidentaux. En réalité, toutes les administrations, depuis celle de Bill Clinton, l’ont fait, mais de manière beaucoup plus conforme à la pensée globaliste dominante. Autrement dit, elles défendaient l’idée selon laquelle la diversité est une richesse, que l’immigration fait simplement partie de l’économie mondiale et qu’elle apporte de nombreuses opportunités. L’administration Trump adopte une position inverse, située à l’autre extrémité de cette dialectique.

Le fait de concentrer ses critiques sur l’Union européenne ne revient-il pas à servir les intérêts de Vladimir Poutine, qui considère depuis des années l’affaiblissement de l’UE comme une priorité stratégique ? Le Kremlin, d’ailleurs, a salué le nouveau plan américain…

Je comprends cette critique, même si j’ai toujours eu le sentiment que, telle qu’elle est généralement exprimée aux États-Unis, elle se résume à considérer que Trump reprend les éléments de langage de Poutine. En France, on dirait qu’il "fait le jeu de Poutine", et en Allemagne, on parlerait de "Putin-Verstehen". Mais à mes yeux, il s’agit d’une sorte d’illusion d’optique. Ce qu’il défend relève plutôt d’une forme de nationalisme. Et les hommes politiques nationalistes sont souvent accusés d’être des amis de Poutine : c’est le cas, par exemple, de Fico en Slovaquie ou de Babis en Tchéquie. Or, il me semble que cette convergence n’est ni le fruit d’une collaboration, ni celui d’une collusion mais plutôt d’une affinité de visions nationalistes du monde. Et je crois que la meilleure manière de le comprendre, c’est peut-être de regarder la Pologne.

Si vous prenez le parti Droit et Justice, un parti nationaliste dont la vision du monde est totalement en phase avec celle de Trump ou d’Erdogan, c’est probablement aussi l’un des partis les plus anti-Poutine de la planète. Certes, il y a peut-être, de la part de Trump, une forme de respect à contrecœur pour Poutine, comme il en a pour Xi Jinping, Erdogan ou même Kim Jong-un. Mais ce n’est rien de plus, à mon avis.

Je doute que Trump croie que le destin de l’Amérique soit lié à celui de la Russie d’une quelconque manière particulière. Il considère la Russie comme il considère les autres pays : de manière essentiellement opportuniste. Nombre d’arrangements politiques que l’on tenait autrefois pour acquis, comme l’ouverture des frontières, des marchés, et ainsi de suite, apparaissent en réalité aujourd’hui comme des prises de position idéologiques. Et face à cela, on voit émerger une contre-idéologie, que Trump est, d’une certaine façon, en train d’exprimer.

A propos de la Stratégie de sécurité nationale, vous écrivez : "On peut partager le diagnostic de Trump tout en rejetant sa prescription". Vous semblez ainsi prendre vos distances avec le président américain.

Même si l’on partage le constat de Trump selon lequel l’Europe a été profondément affaiblie par sa politique migratoire, lui pousse le raisonnement plus loin. Il propose un remède : soutenir les partis nationalistes — ou, comme il les appelle, "patriotiques" — en Europe. Et là, on franchit un seuil supplémentaire. Il s’agit d’une implication directe des États-Unis dans les affaires politiques internes des pays européens. Or, j’estime que ce n’est pas une manière très amicale ni la meilleure façon de traiter des alliés. Cela dit, les Etats-Unis l’ont déjà fait par le passé avec l’ambassadeur d’Obama en Russie, qui était un fervent soutien de l’opposition russe, et celui de Biden en Hongrie, qui a joué un rôle comparable. Les États-Unis ont donc déjà adopté ce type d’attitude. Trump, lui, prend le parti opposé dans ce même affrontement.

Le document critique sévèrement l’Europe, tout en minimisant les dangers représentés par la Chine et la Russie. La Corée du Nord n’est même pas mentionnée. N’est-ce pas le monde à l’envers ?

Comme vous, j’ai été surpris de voir à quel point l’accent est mis sur l’Europe. On note au passage un accent tout aussi fort sur les Amériques. En revanche, je ne suis pas d’accord avec l’idée selon laquelle la Chine serait peu présente dans le document. En réalité, presque toute la section consacrée au commerce, à la lutte contre l’influence étrangère et à la prééminence économique des États-Unis semble faire référence à la Chine, sans forcément la nommer.

Accorde-t-on trop d’importance à ce document ?

Probablement. A mon avis, même si le comportement de l’administration Trump semble désorganisé, c’est sans doute là qu’on voit le mieux les vrais changements dans la stratégie américaine, plus que dans ce document officiel.

Certains observateurs estiment que Donald Trump nourrit une forme de détestation à l’égard de l’Europe et de ses valeurs. Partagez-vous ce point de vue ?

Il me semble que cette lecture est trop simpliste. Trump ne suit pas les voies culturelles classiques par lesquelles les Américains développent un amour pour l’Europe. Il n’a pas été, disons, emporté par la lecture de Molière ou ce genre de choses. Mais si l’on regarde la manière dont il réagit à l’Angleterre — il a clairement une fascination, que ce soit pour la famille royale, pour le roi Charles III, ou peut-être simplement pour l’idée même de royauté — il y a quelque chose qu’il adore. Bien sûr, sa mère vient du Royaume-Uni, donc il y a peut-être une connexion personnelle, mais on sent qu’il a un attachement profond. Je ne vois rien de comparable pour le reste de l’Europe. Il n’y a rien, par exemple, de comparable à la manière dont Nixon admirait de Gaulle. Trump a une perception vague de l’Europe comme étant "classe", ce qui est assez typique chez les Américains plus âgés. Il y a un élément très intéressant dans la Stratégie de sécurité nationale : elle décrit une certaine dépendance culturelle de l’Amérique vis-à-vis de l’Europe. Et cette reconnaissance est significative. C’est suffisant pour me convaincre que Trump ne rejette pas l’Europe d’un simple revers de main.

Et J.D. Vance ?

J.D. Vance connaît mieux l’Europe que Donald Trump, tout simplement parce qu’il est plus instruit, mais il reste tout aussi nationaliste. Je ne sais pas s’il est le successeur le plus probable de Trump. Mais quoi qu’il advienne après Trump, ce sera nécessairement quelque chose de très différent. Le véritable don de Trump — et cela a été très déstabilisant pour beaucoup d’Américains —, c’est sa capacité à brouiller toutes les catégories politiques, à tel point qu’il devient parfois difficile de savoir exactement de quoi il est question. Que l’on aime Trump ou non, le fait est qu’il a mis fin aux débats politiques "ordinaires" dans ce pays. Celui qui succédera à Trump sera un point de repère plus fixe, disons une variable plus logique dans l’équation. La vie politique devrait donc être un peu plus stable.

L’administration Trump s’inquiète d’un "risque d’effacement civilisationnel" de l’Europe. Vous-même avez écrit il y a plus de quinze ans un livre dans lequel vous vous inquiétez des bouleversements induits par les vagues d’immigration à dominante musulmane sur le Vieux Continent.

J’estime toujours que c’est un problème colossal pour les sociétés occidentales sur le plan culturel. Cela dit, ce n’est peut-être pas la racine du problème. La racine, c’est le manque de dynamisme démographique : ces sociétés ne se reproduisent plus, y compris les Etats-Unis. Et cela est peut-être lui-même le symptôme d’une crise spirituelle plus profonde, ou quelque chose de cet ordre. Mais l’immigration demeure, au minimum, un symptôme et, dans une certaine mesure, aussi une cause de bon nombre des difficultés que traverse aujourd’hui l’Occident. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai choisi d’écrire un livre sur le sujet, plutôt qu’un simple article car il s’agit d’une question complexe qui varie selon les pays. Une chose que j’ai dite à propos de la France à l’époque, et que je crois toujours être vraie, c’est que, parmi tous les pays d’Europe, c’est celui qui possède un nationalisme civique qui ressemble le plus à celui des États-Unis. La France dispose donc d’une certaine flexibilité dans sa conception de l’identité nationale, dont les États-Unis ont bénéficié et dont la France peut elle aussi bénéficier.

D’autres pays, en revanche, réagissent selon moi moins bien à une transformation profonde de leur culture nationale. L’Allemagne aura plus de mal que la France. La Suède, qui portait au XXe siècle une vision très forte de l’État-providence comme "maison du peuple", a manifestement rencontré beaucoup de difficultés, disons, à intégrer les immigrés dans ce cadre. Et elle est aujourd’hui confrontée à d’importants problèmes sociaux, comme une criminalité qui était auparavant quasi inexistante. Cela dit, là encore, la situation varie selon les contextes nationaux. Prenez, par exemple, la communauté turque en Allemagne : ce n’est pas un groupe particulièrement criminogène ou mal intégré socialement, mais il demeure très distinct et conserve une forte identité culturelle turque. Il connaît une forme de réussite, mais selon des modalités différentes de celles de la société allemande. En Irlande, le pays n’est pas spécialement touché par la criminalité, et il est sans doute plus prospère qu’auparavant et on peut même penser que l’immigration y a contribué. Mais sur le plan culturel, la société irlandaise est très fragile. La perte culturelle y a donc probablement été plus importante qu’ailleurs. Il est donc difficile d’appliquer un diagnostic unique à tous ces pays.

La relation transatlantique est en péril. Qu’adviendra-t-il de cette relation si l’UE reste ferme sur ses valeurs et Donald Trump inflexible ?

Disons qu’il y a beaucoup de domaines dans lesquels des frictions pourraient se manifester. L’un d’eux est le climat. Un autre, ce sont les négociations à la fin de la guerre entre la Russie et l’Ukraine. Je ne crois pas que l’administration Trump ait jamais eu pour objectif de démanteler l’OTAN. Certains jeunes conservateurs aux États-Unis peuvent très bien avoir ce genre d’idée, mais cette seconde administration Trump est plus distante vis-à-vis de l’Europe que la première ne l’était. Ceci étant, je ne vois pas de raison pour que l’alliance s’effondre complètement. En revanche, je m’inquiète davantage qu’auparavant du risque d’un malentendu accidentel ou d’un emportement, que quelqu’un perde son sang-froid, et que cela fasse basculer les choses dans cette direction.

Certains observateurs européens jugent que l’Europe fait preuve de trop de complaisance à l’égard de Donald Trump. Ils appellent l’Europe à dire non quand ses intérêts divergent de ceux des États‑Unis. Pensez-vous que ce soit la bonne manière de gérer une figure comme Trump, dont on dit souvent qu’il méprise les dirigeants perçus comme faibles ?

Si Trump a un don, c’est bien celui de voir au-delà de la rhétorique pour comprendre les véritables rapports de force. Il reconnaît quand l’autre camp a une revendication solide sur quelque chose. Le problème pour l’Europe, c’est qu’elle est confrontée à plusieurs difficultés en même temps. D’abord, son degré de dépendance militaire vis-à-vis des États-Unis mettra des années à être comblé et il se pourrait même que ce soit économiquement impossible à réaliser. Le deuxième problème, c’est la stagnation de l’économie, pour laquelle l’Europe ne dispose pas vraiment de solution évidente. Donc je ne crois pas qu’elle soit vraiment en position de tenir tête à Trump, car pour cela, il faut être prêt à faire cavalier seul. Et si l’Europe pense réellement que la Russie représente une menace imminente, alors elle ne peut pas se permettre d’y faire face seule.

Entre explosion de la dette publique et polarisation croissante de la société, les États-Unis doivent eux aussi faire face à de nombreux défis. Quel regard portez-vous aujourd’hui sur l’état de votre pays ?

Vous savez, les Américains sont toujours optimistes à propos de leur pays, mais il y a quand même quelque chose de préoccupant. C’est une société très polarisée, en particulier dans les grandes villes, dans les zones urbaines. Les gens ont beaucoup de mal à discuter avec ceux qui ne partagent pas leur vision idéologique, c’est un très mauvais signe dans une démocratie. On se retrouve avec deux mondes qui ne se parlent plus, où quelqu’un de gauche, par exemple, n’a plus aucun ami à droite. Et c’est le genre de société vers laquelle beaucoup de gens laissent le pays dériver. L’assassinat de Charlie Kirk, et la manière dont une partie de la gauche a réagi, m’a profondément choqué. Et cette semaine, ce qui m’a frappé c’est la réaction de Donald Trump à l’annonce de la mort de Rob Reiner. Un message rempli de rancœur, en réponse à ce que Reiner avait dit sur lui auparavant. C’était totalement inapproprié.

Vous connaissez bien la France. Quel regard portez-vous sur l’état actuel de notre pays ?

Laissez-moi d’abord vous donner une vue d’ensemble de la situation politique mondiale actuelle. Depuis le XIXe siècle avec l’émergence du socialisme, la plupart des sociétés se sont structurées autour d’un clivage gauche-droite : entre ceux qui croient à la redistribution et ceux qui croient au rendement du capital, entre partisans d’un État fort et défenseurs d’un État minimal. Mais depuis la fin de la guerre froide, on observe une dynamique d’ordre générationnel et culturel qui vient bousculer cette division traditionnelle. Donc maintenant, vous avez toujours la gauche et la droite, mais vous avez aussi le haut et le bas, et il se passe quelque chose de très étrange sur le plan générationnel dans tous ces partis. En effet, à l’intérieur des partis, on trouve un "vieux parti" et un "jeune parti". Et Macron, bien qu’il ait été un jeune homme lorsqu’il est arrivé au pouvoir, a été un véritable génie pour rassembler les élites technocratiques des deux grands partis traditionnels. Le succès de Macron a été limité, mais il a réussi à rallier une bonne partie du pays derrière le centre.

En cela, je dois dire que le dernier vote sur le budget de la Sécurité sociale que Sébastien Lecornu a réussi à faire passer, m’a paru très révélateur : il a réussi à fondre une partie des LR et ce qu’il reste des socialistes dans ce bloc centriste. On se retrouve donc avec une chose très étrange, qui semble presque permanente : un bloc centriste inamovible, pas assez large pour gouverner seul, mais qui refuse de faire alliance avec l’un ou l’autre des camps. Cela montre qu’il y a peut-être, même sans Macron, un centre possible. Malheureusement pour la France, ce centre est principalement composé de personnes âgées, et il s’érode constamment.

A moins de deux ans de la présidentielle, le président du Rassemblement national Jordan Bardella fait la course en tête dans les sondages. Comment expliquez-vous cette popularité ?

Je suis un peu surpris par la manière dont certains, notamment dans la presse, se sont empressés de consacrer Bardella comme le candidat naturel du RN. En effet, j’ai toujours supposé que, si le recours judiciaire de Marine Le Pen devait lui être favorable au printemps prochain, ou quand il sera examiné, c’est elle qui serait la candidate. À son sujet, je dirais deux choses. D’une part, il exerce de toute évidence un certain attrait sur les jeunes notamment via les réseaux sociaux. Reste à voir dans quelle mesure ce buzz numérique se traduira en participation électorale réelle. Enfin, on ne connaît pas bien encore le tempérament de Bardella sur le terrain d’une campagne. C’est un processus extrêmement éprouvant, déroutant, une sorte de marathon qui exige une grande réactivité et une capacité à se repositionner instantanément. Quant à savoir s’il a la maturité nécessaire pour cela…

Dans votre analyse de la Stratégie de sécurité nationale, vous mentionnez Jean-Luc Mélenchon, estimant que La France insoumise "défend une forme de "mamdanisme" nationalisé : elle milite pour les immigrés musulmans et non-européens autour d’un programme combinant redistribution des richesses et critiques virulentes à l’égard d’Israël", déplorez-vous. Pourquoi mentionner Mélenchon ?

Parce que je pense que beaucoup de personnes — et je rappelle qu’il s’agissait d’un article consacré à la Stratégie de sécurité nationale — ont jugé illégitime l’idée avancée par l’administration Trump selon laquelle le fait que l’Europe puisse devenir, à terme, non européenne poserait problème, et que l’origine ainsi que la culture des migrants comptent. Ainsi, même si les migrants nord-africains et moyen-orientaux qui arrivent en France s’assimilent à l’idée française de citoyenneté, ils auront malgré tout des affiliations culturelles ou identitaires qui leur donneront une orientation différente en matière de politique étrangère, ce que souligne précisément le document. Et il me semble que Mélenchon est probablement le meilleur exemple en Europe de la manière dont un changement politique intérieur peut entraîner une modification de l’orientation en matière de politique étrangère.